Л.С.: Пункт первый, который мне хотелось бы отметить. Я, на мой взгляд, сейчас оказываюсь совершенно в дурацкой ситуации. Потому что я на свою беду заявила лекцию по темt, которая четко продолжает вчерашнюю линию, так что мне деваться некуда, а придется относится как то к тому что вчера происходило. Я к этому не совсем готова, поэтому будем, видимо, вместе выплывать здесь и сейчас общими усилиями. Пункт второй…
?.: Тема лекции?
Л.С.: Тема – деятельностные моменты в ролевой игре.
Второй момент. Вчера пришлось остановить в разгаре обсуждение мира. Это имеет на мой взгляд совершенно прямое касательство к тому, что я собиралась обсуждать. Вся беда в том, что мы на мой взгляд вчера залезли в совершенно запредельные дебри, из которых надо как-то вылезать, и я не уверена, что за сорок минут лекции удастся оттуда вылезти.
?.: Живыми.
Л.С.: Живыми. Вот вчера, каюсь, меа кульпа, это я загнала темп совершенно дичайший. Все это видели – просто временя не рассчитала. Сегодня не хотелось бы на те же грабли вставать. Вот еще один момент организационный. Я поняла что мы разоримся, перепечатывая программу, так что есть предложение. Работу университета оставить без изменений, по времени и по этим <...> заявленным университет работает. Потом маленький, буквально на перекур, перерывчик. И дальше в двенадцать часов круглый стол. Мы отдельно хотели разносить “Заказные игры” и “Моделирование”, и вчера еще был заявлен круглый стол “Игропрактика”, так вот, по здравому размышлению на игропрактике можно и нужно обсуждать и ситуацию с заказом, и ситуацию моделирования. Это как раз все оттудо, так что давайте не будем дробить, а сделаем нормальный двухчасовой круглый стол и будем там потихонечку со всем разбираться. То есть в конечном итоге расписание звучит тА.К.: 10.00 – 13.00—университет, потом 13.00, ну реально 13.15-13.10 – 15.00 круглый стол “Игропрактика”, потом полчаса обед и в 15.30 мы стартуем экспертизу. И там отсюда и до этого столба. От этого столба и до вечера.
?.: А есть игра на экспертизу?
Л.С.: Есть игра, которая будет выставляться на экспертизу. В принципе, была еще одна заявка, но ее, по-моему, сняли, потому что человек сначала писал письмо и сообщил, что хочет выставить игру на экспертизу, потом сказал, что мы его что-то не так поняли <...>.
Ну так давайте начинать.
Смотрите, если я сейчас буду делать какой-нибудь ход, который явно поведет не туда с точки зрения аудитории, я прошу меня останавливать и притормаживать, потому что меня вполне может занести на повороте. Я тоже в сложной ситуации, для меня очень сложной.
Итак, на мой взгляд вчера произошло два забавных последовательных события. Сначала с утра выходит Петр и начинает рассказывать некоторое представление об игротехнике, подчерпнутое из культуры оргдеятельностных игр, и достаточно подробно рассказывает в чем состоит формальная технология изготовления орг-деятельностной игры. (ОДИ). Он это выкладывает на доску, ему задают какие-то вопросы, строят какое-то понимание. А у меня, когда сидела на этой лекции, плыла крыша. Я думала: “Что же он окаянный делает?”. Какой смысл рассказывать, как делать ОДИ, если известно стопроцентно, что в форме лекции в виде выкладывания знаний на досочку это не передается. Мы это знаем очень хорошо, и никаких иллюзий на эту тему не питаем, но тем не менее, представление положено. Потом происходит еще некоторое количество обсуждений, а потом вылезает ваша слуга покорная, и устраивает безобразие под названием “Мастерская”. По сути, по форме (не по содержанию) в-общем-то являющейся оргдеятельностной игрой.
То есть сначала вам выложили представление на доску и сказали: вот игротехника с нашей точки зрения, с точки зрения нашей группы (понятно что мы с Петром одну группу представляем). Мы работаем вот по таким схемам. О’кей, говорят люди, ладно, мы видим, что вы работаете по таким схемам. После этого я вылезаю, и эту схему которая лежала на доске разворачиваю здесь в аудитории, причем вы поймите, в чем было все окаянство хода. Во-первых нормальная ОДИ по минимуму по самому нездоровому минимуму, идет три полных дня. Я беру трехчасовую мастерскую и устраиваю там ОДИ в полный рост. <...> для ОДИ дней десять надо. Особенно по таким вопросам и проблемам. Вдобавок только в процессе мастерской я понимаю, что же я окаянка наделала. Вот оно само взяло и развернулось. А теперь я собираюсь обсуждать деятельностные моменты в ролевой игре. Вот то самое, что уже вчера разыгралось. Поэтому некуда деваться, взяли и сделали игру, в которой были деятельностные моменты. Она вчера предъявилась. Я собиралась совершенно левую игру брать и ее разворачивать и пересказывать, сейчас смысла никакого в этом не вижу, поскольку здесь вчера была игра с деятельностными элементами. Но она была сплюснута, сомкнута, и я сейчас пытаюсь каким-то образом растащить, что же там такое было. Теперь я сделаю маленькую паузу, и хочу спросить, я понятно говорю, или я про что-то, не имеющее отношение ни к кому кроме меня, говорю.
?.: Не понятно к чему клонишь.
М.К.: <...>
Л.С.: Смотри, жанр лекции предполагает передачу каких-то знаний. Вот у меня есть знания, я их выкладываю, и вы их можете брать, можете на брать.
?.: <...> есть он вчера и именно его мы будем разбирать как пример?
Л.С.: Да.
?.: А что тогда спрашивать?
Л.С.: А на всякий случай. Петр Львович, у вас возражения, возмущения, протесты возникают?
П.Л.: Никаких.
Л.С.: О’кей. Итак, чисто формально по, так сказать, самому внешнему действию, что вчера тут делалось. Я сказала: так, коллеги ну-ка разобьемся на три группы. Группы были заданы, группам были присвоены темы - я как бы сейчас протаскиваю вчерашнюю мастерскую через схему которую выложил утром Петр. Есть три группы, три темы.
?.: Четыре.
Л.С.: Ну там совпадали темы… Три было группы, четыре… Уговорили, четыре – вот за этой группой еще одна стоит.
Есть отдельно тема дня (мы играли один день ну очень хорошо, вот у нас есть тема дня). Сделайте, уважаемые коллеги, по теме доклады, потом мы их обсудим. Самое потрясающее, что удалось вроде бы задать такую ситуацию, в которой можно было сделать доклад. Потому что все группы доклады предоставили, и доклады были чрезвычайно интересные, на мой взгляд, и это по обсуждению было видно, что это как бы задевало очень здорово. Вот и вроде бы удалось может быть слегка грязновато, но указать тему. Тему мир, но что не было сделано. Вот мы выложили доклады, три доклада по этой теме.
?.: По этой теме докладов никто не делал делали игру.
<...>
В.Р.: Так и не было требования доклад сделать, было требование сконструировать игру.
А.К.: Естественно, не было. Оно не было заявлено как требование к группам <...>
(Шум в зале)
?.: А если скажем так <...>: продолжение академии, то есть попытка найти общие аспекты игр, которые можно сравнить, можно как-то оценить и тому подобное. <...> тему как я понимаю, тему которую я представлял, ее восприняли, насколько я понимаю именно так.
Л.С.: А, то есть для вас это было четко связано с ролевой академией и попыткой сработать на это?
?.: Да.
Л.С.: То есть вы играли в этих экспертов. Вот есть эксперты, кстати мелькало по-моему даже слово: а вот что скажет группа, я этого <...>
?.: Прозвучало, считал, что к Академии подводим…
(Гул несогласия)
Т.Р.: Ну это их личное их группы мнение.
?.: <......> за игрой мир может быть где-то и проглядели
Л.С.: Да, коллеги, предполагается, что чтобы делать игру, надо какой-то мир сделать…
Т.Р.: <...> Скади будет ходить по кругу, и мы здесь прямо будем строить коммунизм.
Л.С.: Да ну его в баню, давайте лучше игру обсудим, это логичнее. Резонно?
Т.Р.: Давайте продолжим.
Л.С.: Смотрите, мне-то было важно, чтобы выложили некоторый материал, потому что понятно, чтобы сделать игру, мир придется делать. Но эти вещи склеиваются постоянно. Как справедливо замечено, что как бы вроде бы надо было говорить за мир, а люди делали игру. Угу… А вы давайте не поднимайтесь с места.
?.: (Д.Н.): <...> по новой, продолжить дальше если ты нам хочешь чего-то рассказать, вот ты делай уже, а мы там разберемся. <...> вот как бы чего мы хотели чего не хотели. Чего не хотели а получилось <...>
(Шум)
П.Л.: Утверждение-то какое: ситуация не уплыла, она осталась, она восстановилась.
Л.С.: А, то есть понимание общее есть, и можно двигаться дальше. Хотя заметьте, для кого-то это было четко связано с ролевой академией – мне важно это отметить. У кого-то сложилось такое понимание, например, а для меня это не было никак не связано. Вот я этот контекст не держала, мне он был не очень важен.
П.Л.: В этом смысле ситуация понятна – она как бы не уплыла никуда, она осталась. То есть все утверждают, что отлично все помнят.
Л.С.: То есть восстанавливать ничего не надо?
П.Л.: Восстанавливать вроде бы не надо.
Л.С.: О’кей. Вс,е больше не восстанавливаем. Спасибо, я поняла.
Итак. Было сказано волшебное слово “мир”, и когда группы начали делать технику, применять привычную им технику, то вроде бы должны были получится миры. Я все таки занудливо проговариваю постоянно вчерашнее, вы уж меня простите, но меня <...> понесло, сейчас перескочу. И когда понятийная группа начала оценивать миры, как вы помните, у всех групп которые игры представляли, возникло сильное возмущение. Я сейчас попробую проинтерпретировать, что для меня значило, и какое это имеет отношение к нашим баранам.
Вот смотрите, если в игру закладываются (я это все стираю), некоторые действия игроков, можно говорить, что нам все равно, как они будут действовать. Это один вариант. Абсолютно все равно, это есть такое свободное творчество, свободная активность, что вчера <...> потом обсуждалось в другом контексте. Как обсуждать мир такой игры я не знаю, но когда мы говорим, что игроки должны, действуя, двигаясь, попасть, допустим, в мир истории, то они должны действовать строго определенным образом. Если они будут действовать не так, не как положено в мире истории, значит игра не сработала, они в этот мир не попали. Надо их загнать туда, что бы их действия как то соотносились с некоторым представлением об <......> . Которое есть у мастерской группы, которая работает над педагогическим заказом.
Д.Н.: Мила..
Л.С.: Да, конечно.
Д.Н.: Вот ты в начале сказала, что лекция есть передача каких то знаний, вот здесь и сейчас. Вот твое любимое здесь и сейчас. Ты скажи пожалуйста, здесь и сейчас ты уверена, что ты понимаешь, какие знания ты передаешь, что ты не творишь нечто прямо в процессе подхода к доске, а понимаешь, к чему ты ведешь, что у тебя есть в голове простроенная лекция, есть выводы, которые ты уже сформулировала для себя и надо дальше по кратчайшей траектории, не тратя нашего времени довести эти выводы до нас.
Л.С.: Дим, точно фиксируешь, мне приходится это строить здесь и сейчас. Но представление у меня есть.
Д.Н.: Ощущение <...> чудовищное, понимаешь. Потому что просто уйти <...> и сказать: вот этот вот человек нес пургу, тратя мое время, его время там… Чего тратить время на очевидные вещи?
М.К.: <...> к чему мы хотим прийти вообще?
Д.Н.: Можно упростить вообще. Ну здесь же мастера, здесь же не чайники сидят, может совсем все промежуточные эти слова выкинуть, и сразу выводы, и посмотрим, что с этим делать.
(Шум)
Л.С.: <......> представление о мире и о деятельности ввести, ты меня притормозил сейчас вот на серединке.
П.Л.: Скажи тезис пожалуйста с начала, а потом его начинай развертывать. Жесткий тезис.
?.: Может быть он самоочевидный
Д.Н.: Я утверждаю, что тезис. Если встретишь непонимание при его утверждении, тогда развернешь его в виде картинок.
В.Р.: Другими словами сначала теорему потом доказательство.
Л.С.: Понятно.
Д.Н.: <...> теоремы пока нет как бы и не <...> .
Л.С.: Ну Дим, у нас не урок геометрии, прошу прощения.
Д.Н.: А подход-то одинаковый, в общем-то.
Л.С.: О’кей, о’кей. Тезис сейчас будет. Когда речь идет о мире, мы должны разделять отдельно, я сейчас нарисую<......> , простите что я картиночки рисую, но иначе я не могу. Мы должны разделять две отдельные доски , в одной из которых находится действие, в мире люди находятся, они действуют. <......> И отдельно есть представление, которое каким-то хитрым образом связано с этим действием и их нормирует.
?.: Чьи представления
Л.С.: Представления, смотри, в случае ролевой игры есть представление того, кто делает игру, о том предмете, по которому он делает игру. Не игротехнические, а другие – я почему говорю про игру по истории. Понятно, да? И на мой взгляд разыгралось вчера четко то, что когда обсуждается ролевая игра, эти две вещи склеиваются. И мир обсуждать не получается. Я говорю: это не нехватка времени, не дефект построения обсуждения, а в ролевой игротехнике не различают две вещи. Плоскость, в которой происходит действие, и плоскость, в которой лежат представления о мире. Не простроены эти связи, я в этом вижу некоторую проблему.
Д.Н.: А если без терминов там, плоскость действия <...> еще там что –то такое, что с чем не соответствует, ну напечатанная система правил и действия игроков. <...> вчера были просто представления, действия никакого не было, никто игру не провел у нас не было <...> соответственно, можно говорить только о представлении.
Л.С.: Ничего себе!
М.К.: <......> докладам. Если только за действия не считать саму вашу вот эту вот, как ее, оргдеятельностную…
С.П.: А у меня такое ощущения, что в пласт действия в данном случае шли наши социально-экономические модели.
?.: Ну да, но это собственно не игра.
?.: Что наши представления не соответствуют тому во что мы играем. Это как бы не было до конца доведено <......> чтоб можно было говорить вот эти представления не реализовываются, они остаются только нашими представлениями <......> тогда надо говорить о вашем представлении в вашей голове. Что получилось в результате действия, которое произошло и где оно расходится.
Е.Л.: <...> Имеется в виду действия, которые предполагались?
Л.С.: Нет, не предполагались, Катерина, а были с моей точки зрения. Каждая группа делая доклад, совершала некоторое действие, причем характерное действие для мастерской группы ролевой игры. Вот, что обычно делают мастера на ролевой игре, вот то вчера и развернули. Секундочку.
Д.Н.: Если здесь все группы последовательно заявили, что они даже не врубились в то, что перед ними стояла задача миротворчества. И все сказали: а мы игру делали.
Л.С.: Причем тут вообще миры?
Д.Н.: Причем тут вообще миры.?
Л.С.: Это ваш <...> в голове. Что вы считаете, что <...>
Д.Н.: <...> непротиворечивый мир, на основании которого можно дальше строить игру, я пойду совершенно другие вещи писать. Абсолютно, я пойду от мира, а не от постановки школьников или не школьников в ситуацию исторической модели.
М.Ф.: Ну давайте снова разобьемся на группы и пойдем делать мир, может быть тогда мы что-нибудь…
Л.С.: Макс, вроде бы вчерашний день не вернешь, сегодня уже сегодня.
Д.Н.: Поэтому про какое несовпадение речь-то идет, я понять не могу, мне кажется, вы такую задача перед нами не ставили.
(Шум)
Н.Г.: <...> получилось интересно, потому что как бы все делали игру. Все сказали: а что мир-то делать, мы сейчас игру сделаем, там мир сам собой получится, а мир сам собой не получился, никто деланье мира не воспринимает как…
Л.С.: Отдельную работу по подготовке к игре, да, Нель.
Н.Г.: Мир – это просто кусок такой техники, он сам в процессе складывается, и это как бы и не надо. По-вчерашнему получилось так.
(Шум)
С.Д.: Можно попросить по очереди все таки…
Т.Р.: Дело не в том, что никто не хотел этого делать, дело в том что такие задачи за <...> не решаются, тем более <...> группами там надо еще…
(Включается ВР и шум)
Л.С.: Так решили же вчера!
(Шум)
В.Р.: Вчера была построена игра. Вчера была построена игра, а чтобы построить мир, извините, нужно по крайней мере, там я не знаю, сто страниц текста.
(Шум)
?.: <...> что подразумевать под миром. Я подразумеваю под миром какое-то количество причинно-следственных связей, которые мастера задают сверху. Если вы не знаете этих связей, которые будут в игровом мире, берите из реального, вот и все. Вы не знаете что это означает – берите из реального мира.
Л.С.: Так, все понятно, вы свое представление о мире выложили.
?.: У меня есть такое подозрение. Что вот уважаемые коллеги придумали хороший метод анализа для модельных игр, и дали нам задание разработать игры, на которых они решили свой метод обкатать. Но поскольку как минимум две игры из трех в эту модель плохо укладывались (смех)
?.: Нет, плюс еще как бы метод анализа предложен не был <......> были представлены выводы. А на мой взгляд вчера-то гораздо ценнее была (если действительно существовала) модель анализа. Представить нам вот эту вот модель анализа!
Л.С.: Ага, представить метод анализа на доску. Да, это требование такое. Опубликовать.
Д.Н.: Он сказал: если это был метод анализа <...> не понимает в чем дело, и я не понимаю в чем дело. О каком мире речь идет, если нам не ставилась задача делать мир?
П.К.: Я чувствую себя идиотом (Смех), потому что я очень хорошо понимаю, ну не очень хорошо, но понимаю, с какой точки зрения Мила с господином Шиловым все это дело рассматривали, то есть я знаю на каком языке они говорят.
?.: Ну так переведи
П.К.: Нет, это невозможно.
(Смех)
П.К.: <...> методологи, которые придумали язык для описания любой деятельности. Какой бы то ни было и вообще для описания. <......> Они сказать не могут, а описать, наверное, могут нашу с вами деятельность, и хотят. Хотят описать деятельность мастеров по созданию игры, по <...> все весь процесс вообще игры вот какими-то схемами. <...> определения существуют какие-то, процессы, вот смотрите они там взаимодействуют. Вот все возможные варианты они укладываются все равно в эти схемы. Вот хотелось бы так, и любая другая деятельность вроде бы отлично в эти схемы ложится, а деятельность по созданию игр в эти схемы не ложится, потому что она деятельность того же порядка, чем и они занимаются. Они друг друга не описывают, не получается.
?.: Я даже не очень понимаю, как они вообще и зачем…
Л.С.: Как они туда всунулись.
?.: Главное же не первый раз еще, то есть еще отцы-основатели писали, что игра таким простым образом не описывается.
(Шум)
Е.Л.: <......> у меня например вот как раз эта переходная интересная стадия, когда я занималась обычными играми и разговаривала этим языком, сейчас я взялась изучать вот это. Я понимаю, что оно-таки ложится. Я просто еще не могу это здесь сделать. Второе. Что касается анализа миров, то Скади вчера сказала, что метода, который можно вот так вот положить, нету, его надо сделать.
Л.С.: На то была и мастерская..
Е.Л.: На то была и мастерская, это на предмет того, что если у вас есть метод и вы его хотели обкатать и предложить, так сделайте же это. Теперь на предмет миров и игр которые вчера делали, вот если я правильно поняла Наилю, то я с ней согласна на тему того, что раз для всех вопрос о мире был действительно как бы совершенно очевидным, ну <...> давайте сделаем игры, и мир возникнет сам собой. По-моему, это вообще было очень правильным, потому что таким образом мир действительно делался естественным порядком, и те и другие<......> которые этим занимаются и что характерно для меня, например. Я вот здесь увидела три разных мира.
Н.Г.: А я не увидела.
Л.С.: <...>
Е.Л.: Я говорю, что я увидела в этом действительно три мира, которые лично мне для себя удалось описать по такому жесткому принципу в рамках <...> представления, и я для себя понимаю, в чем эти миры различаются. Вот и я понимаю, что как бы есть. Если я правильно поняла о том, что такое и при помощи чего мир замыкается, то я понимаю для себя, чем замыкается каждый из этих миров. Для меня это абсолютно понятно
В.Р.: Я гадость уже сказал, теперь что нибудь хорошее скажу.
?.: Может, еще одну гадость?
В.Р.: Нет, гадость не буду говорить, я хочу сказать, что для меня авторы произнесли достаточно много интересных ключевых слов, от которых у меня сложилось какое-то интуитивное понимание, что за этим что-то стоит и например игры Александра 6 с точки зрения, если они <...> методику можно анализировать. Вот с точки зрения всех этих замыканий миров и так далее.
?.: Методика представлена не была.
М.К.: Не была.
?.: были представлены некие выводы. А вот как эти выводы делались <...>
В.Р.: На основании того, что они сказали, мы уже можем садится и разрабатывать методику.
(Шум)
?.: Да здравствуют темные ящики!
М.Ф.: Коллеги, у меня единственный вопрос: у нас лекция?
Л.С.: Нет, Макс, у нас рефлексия.
(Смех)
Т.Р.: Мила а может быть ты объяснишь, а чем тебе мешает просто <...>
В.Р.: <...>
С.Д.: Мила, Мил у меня от себя вопрос: а может быть, ты эти умные вещи на примерах пояснишь? На пальцах, на примерах понятных…
Д.Н.: <...>
Л.С.: Если вопрос в том, хочу ли я проехать на вас, и решить свои проблемы, то нет, конечно.
(Шум)
П.Л.: Я хочу пояснить, я один точно понимаю, что здесь происходит.
(Веселье)
П.Л.: Постольку поскольку я это несколько раз видел. На лекции я говорил, что оргдеятельностная игра подразумевает наличие третьего такта, когда нужна рефлексия. Да, выйти в рефлексию вот так вот, чтобы люди начали говорить про то, что было, ну так скажем, ни с того ни с сего, так не бывает. Мила здесь очень красиво изящно сделала прием. Заметьте, прием такой: выходит человек к доске и рисует нечто, что заведомо аудитории непонятно (можете взять на вооружение прием)… Вот рисует нечто непонятное, а поскольку к нему нельзя непосредственно прорваться, значит, сознание начинает работать к тому, откуда это якобы взялось, возвращается к игре. Обратите внимание, тут, собственно говоря, состоялась рефлексия игры, и собранны вот туда вот все точки зрения, которые возникли. Грубо говоря, Мила пожертвовала своей лекцией.
(Конец стороны)
П.Л.: <...> снимаю шляпу и мету пол перьями.
Л.С.: Петр, это твои проблемы. Я хочу вернуть тебе один вопрос, который прозвучал.
П.Л.: Да.
Л.С.: Я в этой ситуации не могу сама дальше лекцию читать. Потому что Ником был задан вопрос. Он спрашивал, а какой такой метод анализа или что то еще использовала вчера группа, вот то, на что вчера не хватило времени.
П.Л.: Смотрите, в общих чертах, да, эта схема не пустая, не фигульки такие нарисованы. Это на самом деле имеет отношение к тому, что происходило, вся вот эта вот схема. Но она имеет отношение, скажем, через мое сознание и сознание Милы. Для вас она пока никакого отношения не имеет, поэтому она использовалась с другой функцией абсолютно.
?.: <...>
П.Л.: Нет, ни в коем случае. Но мое-то сознание пожалейте. Да и она, собственно говоря, имеет отношение к тем формам анализа, которые мы попытались развернуть. То есть различали мы предельно просто, говорили: есть картина мира, а есть какие-то странные элементики которые его замыкают.
Л.С.: Что значит: “замыкают”, Петр?
П.Л.: Вот, что значит “замыкают”, совершенно верно. Дальше Мила рисует так, как это по идее должно быть. Как это представляется, как правило. Суть дела в следующем, что одно и то же явление, одно и то же событие можно представить двумя способами. Один способ – нечто представляется, как объект. Он кладется на доску и это нечто, как объект, вот оно – картина мира. Она положена на объектную доску, это объект, который можно исследовать, изменять, к нему относится.
Но большинство современных объектов такие, что они включены в какую-то работу, и без контекста этой работы они не понимаются. В этом смысле мастер делает картину мира, а эта картина мира в игре имеет смысл только в его работе. А отсюда, собственно говоря, вот та самая вторая доска, на которой лежат действия. В этом смысле, если говорить на сленге, одна доска занимает онтологическое <...> , а другая деятельностное.
То есть здесь кладется картина мира, которая была построена мастерами для своей работы (они как правило это делают), а на второй доске кладутся действия, в которых эта вот картина мира используется. Собственно говоря, а какой смысл делать эту картину, если она не употребляется? И в этом плане пришлось, чтобы не вводить резко схему, пришлось говорить: ну да, это действие по замыканию. Потому что мастер начинает понимать тА.К.: у игрока что-то сдвинулось, он решил действовать совсем не так, как делали Древние Греки, и у мастера есть действия на поправку.
Вот здесь человечек нарисован, и этот человечек что-то делает, в этом смысле схема анализа такой и была. Если берется картина мира Древняя Греция, то мы рядом должны пририсовать еще одну картинку, где были бы прописаны действия мастеров. И строго говоря, вот мир – это и есть мастерская картина мира, как бы целиком две этих картинки, два этих представления. С одной стороны картина мира, с другой стороны те действия, которые мастера планируют для того, чтобы эту картину мира задать.
А дальше можно задавать вопросы: а явление бога действительно повлияет на игроков в плане того, что мастерская картина мира на них развернется? Вы заметьте вопрос спорный, и вопрос, который может решатся только после того как действие совершилось. Скажем, если взять нашу стандартную игровую школу казанскую, то стопроцентно нет, потому что игроки начнут обсуждать не то, что бог пришел, а что пришел мастер, и чего то от нас хочет. Как бы его кинуть… Ну нормально, это понятно – просто коллектив такой.
И в этом плане получается, что мир игры не сводится к картинке. Что мы, собственно, и пытались использовать – не сводится к картинке, а подразумевает еще определенные мастерские действия, реализованные или планируемые, для того, чтобы эта картина мира возникла, как некое игровое событие, так скажем. Все, пауза.
М.Ф.: Одну поправочку.
П.Л.: Да, пожалуйста.
М.Ф.: Ты сказал, что там ваша казанская школа, там пришел мастер, а как его кинуть, а у нас, когда делался заказ на создание этой игры, там…
П.Л.: Да не указывалось это! Понимаешь, Макс, я ведь честно хочу сказать – никакой дисквалификации вообще не планировалось, обсуждалось представление, понимаешь? И обсуждалось оно не для того, чтобы указать, кто крутой, а кто нет.
М.Ф.: Да нет, все, все.
(Смех)
М.Ф.: Ты меня совершенно не понял. Я просто говорю, что помимо всего прочего, здесь еще отражается вот в этих вот вещах круг, на кого ты будешь это делать. Маленькие дети…
П.Л.: А как этот момент в проекте учесть? Картина мира, это картина мира, понятно. Что такое Греция, среднеобразованному нормально образованному человеку понятно. Но теперь возникает вопрос собственно в работе. Эта картина мира требует определенной добавки к проекту. И этот момент обсуждается не для того, чтобы рассказать, что мы все это понимаем, поскольку мастера собрались. Этот момент необходимо было вытащить для того, чтобы положить на последующее. Нам, например, (да или кому-то еще) в плане обучения: каким образом объяснить начинающему. Что картина мира, это не картинка, картина мира – это рабочий инструмент, который предполагает еще ряд средств, которые уже лежат в плане картины мира, которые лежат в плане совершенно другом.
Л.С.: Вот секунду, вот именно та досочка с человечком, которую Петр пририсовал – это то, что мы старательно тащим во все игры. И вчера здесь продемонстрировали деятельностный момент – действие, которое прилагается к картине мира. Да?
Д.Н.: У меня достаточно длинный и сложно формулируемый вопрос. Можно я к доске выйду?
Л.С.: Конечно.
Д.Н.: Он, может быть, больше выходит на план круглого стола, который у нас предполагается, ну раз уж мы этого коснулись… Для меня это достаточно важно – вот то что, здесь было показано. Оно мною практически очень хорошо воспринимается, я, не имея этих схем, но учась у Михаила, сам интуитивно что-то формулировал, неоднократно воспроизводил. Но в той школе, к которой я принадлежу, вот эта очевидная связь проявляется в такой форме. Если я предполагаю, что тот результат, который я хочу получить от игроков как мастер, достигается через организацию деятельности. Я принадлежу к модельной школе, моя задача – организовать структуру деятельности в игре <......>, которая может привести к понимаю. Скажем, на хорошо сделанной игре чертится вот такое вот дерево: если игроки поступят так, то тогда мастера на это реагируют вот так, если, сажем, в Риме скажем победят демократы, тогда мастера реагируют так. Как говорят в нашей школе, я рисую деятельностное дерево – если там империя придет к власти, мы будем реагировать на это вот так и вот так. С этой школой мне все понятно, я умею эти деревья писать, но если, скажем, на прошлых наших семинарах было сформулировано, как это отражено в сборнике“Мастера”, что существуют еще другие школы, например, лорина школа. У нее задача не организовать деятельность, а организовать некое понимание у людей, некое состояние вызвать. Что тогда получается? Что если я, как мастер деятельностной школы для достижения вот этой связи прописывая действия, то что делает мастер другой школы, мастер театральной школы? Чем он обеспечивает, вот этот механизм.
Л.С.: Ну для этого надо еще несколько игр прогнать через схему.
Д.Н.: <...> рисовать это дерево, мне с этим бы все ясно.
А.К.: <......> у меня к этой схеме только одна претензия, зато обеспеченная двумя моментами. В ней абсолютно потеряно представление игроков, по-моему, это хамство, вы меня простите, конечно, за эмоциональность.
(Шум)
А.К.: <...> Через действия нельзя научить ни истории, ни литературе, ничему, и поэтому в этой схеме не <...> понимания, представления игроков. Как я могу предположить, оргдеятельностные игры рассчитаны на взрослых, по-моему, так и есть. Они рассчитаны на совершенно конкретные задачи и, естественно, через обсуждение. Там нет действий, как таковых, там есть обсуждение, там есть понимание. А здесь, когда мы говорим о школьниках, получается <...>
Д.Н.: Мила, а можно я вот так скажу. Я не разбираюсь в двух других школах, но смотри, логика очень простая: мастера и игроки образуют некое единое поле, это их совместная деятельность, но в силу того, что мастера тоже играют, но играют по системе с существенно большими возможностями, чем игроки (ну права мастеров существенно выше чем права игроков на игре), у них игрок одернуть мастера не может на игре, он вступая в игру договаривается. На старте игры, пока я не <......>, он может проголосовать ногами и уйти из игры, но пока я играю, ты мой мастер. Это есть основа наших игр. Я, вступая в игру, как игрок, подписываю с мастером договор, и это жесткое условие, что это мастер, которому я даю права управления игрой. Я могу формировать мнение, например, я больше к этому мастеру на игру не поеду, но пока я не ушел и не хлопнул дверью, пока я не вышел из игры, находясь в этом поле, я играю по этим правилам.
(Шум)
Д.Н.: Секундочку. Так вот, я когда планирую вот эту деятельность, когда я пишу вот это деятельностное древо. Понятно, что я не могу спрогнозировать все действия игроков, но менее всего меня интересуют здесь вопросы хамства и уважения к игрокам, если честно. Я, как мастер, беру белый лист.
А.К.: Я совершенно не об этом.
Д.Н.: А про что?
(Обмен репликами между А.К. и Д.Н. в нахлест)
П.Л.: Одну минуточку, вопрос был к схеме. Вы хотите получить ответ? Я отвечу, ответ будет в следующем. Какие представления у игроков на начало игры, мне не интересно. Это раз.
Д.Н.: Вот именно.
П.Л.: Мне важно, чтобы игроки увидели происходящие на игре глазами персонажа, другое дело, надо задавать персонажи которые культурно значимы. Это очевидно другой вопрос, но игрок в данном случае, пока я не начал загруз, он как чистый материал, как чистая доска. Вот когда начинается загруз, я должен учитывать и психологические особенности, эмоциональное состояние, все, что хотите. Но на этой стадии работы игрока пока нет. Игрок – чистый листок, для которого вырабатываются средства задать ему нужное для игры представление.
А.К.: В этом мы не сходимся. Мы не сходимся в том, что у вам мир формируется мастерами. А у меня…
П.Л.: Нет, игроки его формируют. Но я же должен сделать так, чтобы представление возникло, и оно возникнет если игра хорошая, если плохая – не возникнет.
Д.Н.: Мир возникает, пока игроков еще нет вообще.
(Шум)
В.Р.: Дайте я скажу. Мной было замечено по этой схеме, из чего состоит информационное поле. Есть некая реальная многомерная, которая, так сказать, образована представлениями или там, если угодно, мирами каждого игрока, каждого мастера, эти картины между собой пересекаются, и в результате образуется эта самая игра. У мастеров миры, допустим, между собой каким-то образом привязаны, и значит они как бы слабые миры игроков притягивают, и в свою структуру индуцируют.
Мастер – он на то и мастер, что он свое представление очень хорошо структурировал и имеет могучий информационный объект, которым игрока и подавляет. (Шум). Теперь вот эту вот многомерную картину вы проецируете зачем-то на две плоскости, плоскость а) и плоскость б). И теперь, извиняюсь, что вы хотите? Покажите, что за этими плоскостями что-то есть.
П.Л.: Вадим, совершенно верно, совершенно точно, проецируются на две плоскости, причем вроде бы ортогональные.
В.Р.: Ну так, а теперь покажите, что вы хотите.
(Шум)
П.Л.: Мне же вопрос задали. Вопрос адресован был мне, а дальше пошло что-то непонятное. Я отвечу тА.К.: я возьму тайм-аут до круглого стола, поскольку мы весь лимит времени уже вычерпали, это обсуждение перенесем на круглый стол по игропрактике.
Д.Н.: Ну, вопрос во всяком случае понят.
П.Л.: Да вопрос понят.
?.: Можно еще вопрос тогда?
В.Р.: У меня не вопрос, я хотел к доске, но раз время исчерпано…
(Смех, реплики: “а давайте не прерываться!”)
Л.С.: У меня вопрос такой: если пришел Слава, надо узнать – он настаивает, чтобы лекцию сейчас читать или он может подождать.
С.Д.: Его нет еще.
Л.С.: Нет, еще не пришел. Вот еще <...> тебе важнее сейчас продолжить разговор или прочитать свою лекциюю?
?.: Я бы продолжил.
Л.С.: Хорошо, продолжаем.
С.Д.: Тогда Дяда Слава занимал.
(Шум)
П.Л.: Мне отвечать?
Л.С.: Отвечать.
П.Л.: Отвечать.
Итак, деятельностные моменты в игре <...> вот к этому представлению разное отношение. Деятельностные моменты (имеются в виду не обязательно действия игроков), а например, соответствие данной картины мира. Например, на одном очень хорошем реал-тайме, в соответствии с мастерской картиной мира придумывается артефакт, который сам по себе ничего не значит. У него нет никаких магических свойств, но это по жизни просто очень интересная штучка, и созданна ситуация, когда игроки на нее натыкаются. Но это же ход, который привязывает игроков к данной картине мира, конечно. Но действий никаких не подразумевается. Они начинают строить, предположим, как на той игре случилось, мифы по поводу этой вещи, мифы расходятся, и в этом смысле не действие игроков организовали, а их понимание организовано в соответствии с определенной картиной мира.
Д.Н.: Я бы это просто описал в других терминах. Я сделал нечто, что оттянуло внимание игроков на себя.
П.Л.: Нет, не оттянуло, наоборот их как бы привязало к картине мира, и в этом смысле мир стал более живой, в нем появились разного рода мифы, которые в данной картине мира уместны. Это мне важно, чтобы мифы возникли не вообще, которые выходят за рамки этой картины, а картина мира такова, что думают игроки может и неправильно, но вполне уместно и допустимо, а отсюда они получают дополнительную границу, за которую не могут выскочить. В этом смысле это уже другой механизм, с моей точки зрения (я могу ошибаться, да? это уже чисто фактическое знание, здесь я не берусь утверждать).
?.: <...>
П.Л.: Игровая вещь, но в данном случае это не просто столбик, который границу полигона отмечает. А вещь которая порождает <...> в этом плане, когда говорится о том, что другая школа, но принцип то действия он такой. Когда кладется вещь, за счет которой возникают разные представления. Наверное неправильные, но возможные в данном мире, в данной картине мира, они мир не ломают.
Д.Н.: <......> когда я, например, пишу это дерево, я опять-таки исходя из того, что я понимаю, что мастер играет по другим правилам более высокого уровня, более мощного уровня воздействия скажем так, то я могу спрогнозировать, вот на такие мои мастерские действия игроки могут среагировать вот так, так и так. Вот это я буду реализовывать вот таким способом, а это <...> потому что это ведет к принятому мною за основу утверждению, что это я мастер и взялся игроков вести. Вот есть мое понимание, вот оно правильное, и я их веду к правильному. А вот какие у них представления возникнут <...>.
П.Л.: Вот смотри.
(Шум, дядя Слава идет к доске.)
В.Р.: Я сейчас изложу свое понимание того, что пытаются сказать коллеги. Зацепился я за то слово, которое они постоянно употребляют –замыкание мира, которое они понимают интуитивно, а оно вообще-то вполне формально, это замыкание. Это понятие из математики. То есть, что такое замыкание. Есть множество объектов. Есть множество операций, которые над этими объектами совершается. И вот замыканием называется то множество объектов, которое получается в результате всех возможных применений операций ко всем объектам. То есть как в числах – есть целые числа. Есть операция плюс, операция минус. И вот замыкание – это множество всех целых чисел. Вы никаким образом, если применяете плюс и минус, не выйдите за пределы целых чисел, для этого надо деление вводить. Вот замыкание. И вот этот семинар наводит меня на то, что они под своей работой подразумевают алгебру ролевых игр. Всемирноисторическое значение этого подхода: берем правила ролевой игры, правила описывают некий мир и правила описывают некие действия, которые в этом мире разрешены. Да, первый шаг анализа: мы анализируем правила с точки зрения того. Что все операции, которые в этих правилах описаны, не выводят за пределы мира. Это происходит до игры. Значит, правила превращаются в некую фазовую плоскость. А игроки совершают действия. Это то, что говорил Дима Нежданов, что вот оно дерево событий, игрок совершает действие, структура переходит в некоторое другое состояние, его вот можно предсказывать таким образом. Таким образом у нас получается вот эта вот деятельность, которая строится на основании вот этих вот формальных правил. И вот у нас получается собственно говоря игра. Как я понимаю, до практической реализации далеко, но вот те мысли, на которые они меня навели. Вот это то, что вы имели в виду или совершенно другое.
(Смех)
С.Д.: Давайте я все-таки буду показывать кто говорит, потому что занимают. Вот сейчас, например, уже давно Миша занимал.
Т.Р.: Пусть Петр ответит, то или не то <...> .
П.Л.: Я бы сказал тА.К.: термин безусловно взят из математики, но там нет того математического смысла, то есть это как бы к теории чисел имеет чисто словесное отношение. Немножко похоже на <...>.
?.: А вот эта схема похожа…
П.Л.: Что?
?.: Если игроки действуют по правилам, то они не выходят за пределы мира.
М.К.: (к Д.Н.): Ну извини меня, я считаю, что ты немножко передергиваешь модельную школу, и в итоге так у людей неправильно представление складывается.
Д.Н.: Поправь меня.
М.К.: Дело в том, что когда планируется, условно говоря, дерево событий, мы безусловно планируем в модельной школе. То есть подразумевается, что если будут совершенны такие действия, чтоб мир не вышел за рамки куда то, действительно надо отвечать, Но у тебя получается такое безграничное всемогущество мастера, между тем в модельной школе существует <...> объект, который называется этика мастера игры, который его резко ограничивает и ограничивает вот эти вот возможности влиять. Когда ты говоришь, что мастер может много чего, можно сказать что и игрок может сделать то, что запрещено делать мастеру, исходя из его этики. Вот почему. Потому что здесь очень важен такой психологизм, как действительно мастер подходит к игре с точки зрения этики. Действительно народ делится на несколько категорий, одна категория, когда мастер рассматривает все действия, как личные неповторимые, и никак не взаимодействует с игроками, и такие мастера есть, и их много. И их много и правильно критикуют за то, что все остальные оказываются в ситуации такого <...> , потому что там <...> неожиданные вещи, и отсюда вылезают понятия Догмы, когда они говорят: пусть будет вся открытая информация, потому что некоторые такие сюрпризы иногда достают и ломают. Есть другой подход, чисто этический, когда игра рассматривается как взаимодействие мастера и игрока. Когда игра рассматривается, как совокупный продукт их взаимодействия мастера и игрока. Мне, например, когда я даже <...> в рамках модельной школы существует несколько таких терминов. У нас, например, первый такой старинный пуск игры, когда бегаешь, как черт, и запускаешь, запускаешь, и думаешь: идет или не идет? В какой-то момент успокаиваешься и садишся у костра, понимаешь, что игра крутится. Для меня вот такой вещью является, когда пошли сюжеты, которые мы не планировали, то есть все вот оно пошло, и чем более оно масштабно, тем более, значит, игра пошла. Все, все покатилось далее уже нормально, вот игра зажила своей жизнью, это же показатель такой, когда я не четко это планирую, и наоборот по отношению к веткам. Действительно ветки прописываются, но если игроки выкидывают ход какой-то великолепный не планируемый, я как мастер могу осознать: ни фига себе наворотик, да то хороший мастер, если это укладывается в картину мира, он эту линию будет поддерживать, несмотря на то, что она у него не рассчитана. Реально, его квалификация этим с чисто мастерского зрения будет определятся. Если он начинает сбивать <...> это уже паранойя. Если начинает этой линией неожиданно делать что-то такое, это уже другое. И третье, что я еще хочу сказать, я опять же, как мастер, модельной школы всегда утверждал, что игра делает тем больший эффект, чем больше неожиданностей эмоциональных или таких вот мыслительных, любых, она приносит для игрока. Игрок едет во многом на игру за новыми, она впечатления оставляет, если он за эту игру получил для себя новые неожиданности какие-то, которые <...> . Новичок бывает ошарашен одним антуражем. Для него вообще часто ничего другого не происходит. Старичок когда туда приезжает, его антураж уже не <...> ему нужны какие-то другие переживания совершенно. Так вот, что я хочу сказать, если мы рассматриваем, что игра это совокупный продукт игрока и мастера, то в этой ситуации неожиданности находится не только игрок, но и мастер. И для мастера игра новое что-то дала, если как раз игроки задают что то такое, что “ух ты!” для мастера. <...> обогащенный не только одни игроки. И вообще оптимальное состояние игры, когда и игроки получили такие неожиданности, которые в частности заложены <...> мастеров, мастера придумали вот свой мир с какими-то своими взаимосвязями, в который привели игроков <...> , но игроки не просто <...> они сумели так повзаимодействовать в этом мире, что для мастера тоже открылись какие-то новые понимания вещей. Вот тогда игра с моей точки зрения была удачной. Вот сейчас-то куда все начинают скатываться, и ты, и господин Шилов, складывается такое впечатление, что есть модельные игры, вот они вот такие, и вот там какие-то другие игры и пошел разговор про это. <...> Ушел там в терминологию вот модельные наши, вот там театральные или еще какие. <...>
?.: <...>
М.К.: В том, что пока не было разговора о взаимодействие игроков и мастера. Пока в твоем изложении, да и в вашем, честно говоря, тоже. И о чем здесь вопросы, мне кажется именно с этой стороны. Об этом взаимодействии, где взаимодействие, где игроки выступают, как субъекты ситуации. Понятно, субъектами не по отношению друг к другу, это понятно, где эти субъекты по отношению к мастеру. В этом состоял вопрос.
П.Л.: Ну заметьте, ситуация вынуждает отвечать достаточно жестко. Самое смешное, что суть-то в том, что это просто не обсуждалось. Да, я не хочу сказать, что это кем-то не делается, куда денешься от взаимодействия с игроком. Это очевидно, поэтому мне не очень понятен пафос данного выступления, он какой то странный. Обсуждался вопрос мира. Да, обсуждался некоторый этап, который отрабатывается. Дальше просто не обсуждалось, можно поставить такой вопрос: а если игрок начинает разворачивать линию, которая не укладывается в мастерский замысел?
Д.Н.: Вот именно это я и хотел спросить, каков критерий оценки?
П.Л.: Вот я и отвечаю коллега <...> насколько эта линия уместна или она ломает мир.
Д.Н.: Вот каков критерий оценки, ломает она не ломает, развивает она не развивает
?.: Вот о чем мы хотели говорить, что такое мир и вообще из чего он состоит.
Д.Н.: Как ты разбираешься, какая линия?
П.Л.: Поскольку я взял рулить, то все-таки отбили, потому что спорить, кто прав, кто виноват, не стоит. Главное, наверное, сейчас развести точки зрения. Поскольку режим круглого стола. Вопрос, наверно, надо подвесить и зафиксировать. Да, а вообще-то каков критерий мастерского решения, картина мира является достаточным критерием или нет? Или она может меняться в процессе игры? Я свою позицию могу задать жестко: картина мира в процессе игры меняться не должна.
(Шум)
ПР: Одну секундочку.
В.Р.: У меня как бы еще Славе замечание. Вопрос так сказать формальной алгебры, что если понимать вот все это формально. То это замыкание оно как бы (Дальше неразборчиво из-за белого шума, заканчивается все просьбой ПЛ и СД перенести разговор в кулуары.)
В.Р.: Мой ответ буквально в следующем. Что если ограничить множество вот этих вот всех действий тем, что так изменяет модель мира. Это вполне <...> согласен, эта игра будет выродившейся, апельсин не меняется, и здесь соответсвенно надо рассматривать, логичнее было бы так сказать: рассматривать не одну плоскость представлений, допустим, главного мастера, или я не знаю что там означает этот квадрат, а взаимодействие участников и организаторов игры, которые взаимодействуют между собой.
(Шум)
?.: Петр, я не понимаю, почему ты не разносишь эти вещи, но вот из дискуссии получается, что на самом деле деятельностных планов ну и представлений несколько. Есть организационно-деятельностное представление мастеров. У мастеров есть картина мира и есть какой-то деятельностный план <...> Существует такая же, только подчиненная, потому что мастера <...> такая же картинка у игроков, она чуть более слабая. И как деятельностный план мастеров <...> игра организует деятельность игроков. Вот в совокупности это дает общую ораганизационно-деятельностную картину игры. Вот при этом там еще существует обратная связь как бы это наверное <...> . Я к тому, что вот одной простой схемкой это…
П.Л.: Безусловно, все такты одной простой схемкой, безусловно, не охватываются.
?.: <...> как есть мастера, они продуцируют, будет игра такая <...>
?.: У вас тут все перегружено, на самом деле, как вот я все это понял, сейчас я нарисую. На мой взгляд это можно передать следующим образом. Есть какое-то мастерское представление игры, вот оно. Это одно множество. Есть <...> представления, возможные представления, которые укладываются в эту картину мира, вообще просто возможные представления, это вот это, они не равны, это понятно. Есть какое-то количество действий, которое можно совершить над этим миром вообще, количество действий, которые можно совершить, и нормальная игра будет на этом вот пересечении, и то, о чем говорилось, как бы методика анализа игры. Это планирование таких действий, которые переводили бы из вот этого поля действий вот в это поле. Понятно что я говорю?
(Шум)
?.: Что как бы есть
В.Р.: Вот этот вот центральный мир <...> есть он же не реальный.
(Шум)
?.: Первая картина мастерская. Это потому, что на начало игры мастер знает больше про игру, честно говоря, он знает там такие вещи как там <...> работает. А игрок знает только свою часть, ну как правило. Поэтому все наоборот – вот это вот мастерская картина в начале, а вот это вот картина абстрактного игрока, который там есть, потом начинаются действия, как ты говоришь. Они начинают взаимодействовать, и происходят вот такие вот хитрые вещи, что картина игрока начинает расти, он знает про мир все больше и больше
?.: Поле действия?
?.: И поле действия там как то <...> оно начинает вылезать за поле действия представлений мастера. Вот это момент, о котором мы говорили. И как мастер среагирует после того, как вот это вот представление о мире, которое еще <...> действие конкретное. Вот поле действия.
?.: Я это описывал, как вообще все возможные там…
?.: Я что хочу сказать, что существует несколько позиций мастера. Первая позиция: а мы должны <...> куда это он полез за мою картину, и такие ситуации бывают, это одна этическая ситуация или подход к игре, я не знаю, как хотите называйте. Бывает другая ситуация, когда мастер начинает включать вот эту вот часть в игру, он расширяет и свою картину то же. Вот он свое представление тоже деформирует.
?.: <...>
?.: (Все четные выше и здесь, похоже, МК): Я хочу сказать, что это вопрос этического отношения к игре. Когда мы начинаем говорить об игровых подходах, мы подразумеваем, что в принципе они одинаковы. Они не одинаковы у разных мастеров, первый момент. Есть школы разны в разных местах. Либо давайте вообще про этику не говорить и обсуждать в целом, либо давайте учитывать этот момент. А не творить схемы там, где подразумеваются мастера, ничем не ограниченные, и так далее и тому подобное.<...>
?.: У меня ответ Вадиму. Насколько я понял, была представлена некая методика анализа. После этого мастер с результатами анализа может делать все что угодно, это уже его решение. Мы либо расширяем набор операций, если брать аналогии <...>, либо мы расширяем множество, была представлена некая методика. А не догма, так а так не делай…
?.: Я хотел бы попросить дать мне немножко побольше времени. Я хотел бы реконструировать нашу дискуссию, с чего она начиналась, к чему пришла и что будет дальше. Начиналась она с того, что была заявлена проблема игрового мира, но она не стала выделятся никак, потому что <...> у каждого она есть своя, и я так понял, что в работе группы она сама всплывет из той игровой модели или игры <...>.
Каждая группа разработала игру, сама по себе игра уже есть непосредственно игровой мир. И дальше, как я понял, вот этот вот получившийся сам по себе игровой мир будет препарирован и как бы проанализирован, исходя из какого-то представления о том же игровом мире. Как я понял, <...> показателем игрового мира, замкнут он или недостаточно замкнут, то есть получилось, что анализ проводился именно с этой точки. Замкнут или не замкнут
Л.С.: Различение было одно, да.
?.: Значит, группы это не устроило, это показалось недостаточным.
ДН? Для анализа мира это очевидно.
?.: То ли анализ не подходил к этим представлениям, <......> сюжет там выстраивать, либо этого было недостаточно. С этого все началось. Вот когда сейчас было нарисовано вот эти две плоскости, о которых мы сейчас говорим, то всплыло немного более конкретное понятие – не мир, а игровой мир, картина мира. Стало понятно, что есть у разработчиков этого анализа, который предлагался изначально, к которому мы должны были как то относится <...> Что вот есть деятельность, и есть представление, и между ними есть как бы такое напряжение, если оно работает адекватно, то оно замыкает мир. Если оно уходит из этой замкнутости, то надо <...> Я наблюдал, как в нашей группе рождался игровой мир и игра <...>. Никакого представления не было сформировано заранее, есть картина мира, мы ее делаем. Потом, исходя из этой описанной картины мира, делается игра.
(Далее неразборчиво с полминуты)
Л.С.: Обобщить, да.
?.: <...> разные школы по-разному смотрят, одни смотрят так, и они в общем не стыкуются друг с другом, потому что <...> и универсалный <...>. Значит, что дальше можно сделать. Можно попробовать этим школам позиции обозначить по поводу чего-то одного, не вообще всего. А например игрового мира, о котором мы тут говорим, и тогда прояснится <...> анализа.
П.Л.: Уважаемые коллеги, можно?
ЛС? Так, Петр, последняя реплика. Мы потом после нее делаем перерыв и дальше все по программе, да?
П.Л.: С моей точки зрения непонимание было порождено еще одним обстоятельством. Мы ведь различили один только элемент работы мастера. В смысле мир там не из Хайдегера, а мир, как элемент работы мастера, картина мира, которая используется для того, чтобы развернуть игру. Но ведь есть еще и другие элементы, и следующим шагом можно обсцуждать их, точно так же, как более-менее обсужден мир, и в рефлексии вот это вот можно будет собрать. Когда будет стенограмма, будет черезвычайно интересно. Что разные точки зрения про игровой мир. Я предлагаю следующим шагом выделить еще один элемент, с моей точки зрения очень важный и отличающий ролевую игру от неролевой, а именно сюжет. С моей точки зрения сюжет и мир безусловно не совпадают, и я берусь следующим шагом развести сюжет и мир и персонально ответить коллеге Нежданову, и в этом будет мое обязательство, которое я взял вчера вечером. Развести сюжет и игровой мир. Дальше посмотрим, какие представления опять возникнут, что мы из этого сможем потом собрать.
?.: Я не понял, мы не договорили по понятию мира, и вы решили тут же вводить второе понятие – сюжет?
?.: Мы и не договоримся по понятию мира.
П.Л.: Я отлично понимаю вашу реплику, вы просто учтите одно обстоятельство, Мила развернула ситуацию игры. В игре успевать нельзя. Если мы что-то не доделали, это придется делать в режиме работы, а на кассету наговорено, придется это все вытаскивать, разные представления класть и делать какие-то выводы. Я не думаю, что мы можем все успевать – на игре, как на игре все, успеть нельзя. Вы считаете, что надо тянуть дальше линию обсуждения мира, а я просто не вижу другого хода, нужно еще одно различение ввести и сопоставить мир и сюжет. Про мир договорились.
Д.Н.: Не думаю, что это будет эффективно.
П.Л.: Не знаю, потому что задача убедить кого-то в том, что правильно…
С.Д.: Петр Львович, вы можете сейчас вести дискуссию?
Л.С.: Так, уважаемые коллеги, смотрите организационно, давайте мы сейчас остановим, а дальше продолжим с той же ноты на круглом столе, но только в другой рамочке. Потому что мне очевидно, что отдельные вопросы можно договорить в кулуарах.
Два организационных объявления сейчас. Сейчас перерыв на перекур, то есть пять-семь минут. После лекция Славы Хабарова. Слава, тему назови пожалуйста.
В.Х.: Ну вообще, лекция – это сильно сказано…
Л.С.: Ну, сообщение.
В.Х.: Скажем так, размышление по поводу военных действий.
Л.С.: Очень хорошо, то есть это через пять-семь минут.
